Кажеться, после 5й битвы, но точно непомню - надо будет посмотреть.
У Элы, кстати, было в Таэ Эккейр на эту тему - что "уход" таки с "защитой от дурака", то есть для того, чтобы им воспользоваться, нужны внешние обстоятельства, которых таки можно при их знании избегать... Но "прижимание" к таким обстоятельствам наверняка таки относилось)))

Эээ, равенство в чём? В войне, в силе или речь только о сексе? Всё обьясняется проще, гораздо проще чем ты думаешь
На тему отличия "союзников" от "подчиненных" - первые "равнее". Стало быть относительный статус нужно будет допроиснять, по тому я и заговорил об условном равенстве - не увидел другого мотива к отдельному выделению сей группы, окромя этого "равнее".
А взаимное любопытство, ты совсем со счетов скидываешь? это я о мотивации. А что до темы равенства, то это как раз случай практически взаимной любви))). Вобщето я рассматриваю данный вариант в таком раскладе:союзник + наш представитель скорей всего из подчинённых и пару пленников из врагов союзника типа для антуражу и ознакомления с обстановкой)))

Кажеться, после 5й битвы, но точно непомню - надо будет посмотреть.
Уточняю - после 4й, но после 5й повидимому было то же самое.

У Элы, кстати, было в Таэ Эккейр на эту тему - что "уход" таки с "защитой от дурака", то есть для того, чтобы им воспользоваться, нужны внешние обстоятельства, которых таки можно при их знании избегать... Но "прижимание" к таким обстоятельствам наверняка таки относилось)))
Канон говорит об обратном и множество раз, особенно, если рассматривать его с той позиции, с какой рассматриваем мы сейчас:
1. Проффессор прямо говорит, что орки были созданы путём развращения эльфов, не уточняя правда что под этим подразумевается, но всётаки)))
2. После 3й и четвёртой битв в Ангбанде оказывалось много пленных эльфов, и многие, а не только Маэглир были завербованы, и никаких "уходов от душевного шока"
А собственно, откуда взялось мнение, о ранимой эльфийской душе, которая чуть что - в Мандос отлетает? Напротив, в каноне говориться, что эльфы покрепче людей в этом отношении будут - уж по крайней мере умереть от разрыва сердца у них неполучиться, ибо сердца у них без патологий. Так что правила обхода обстаятельств простые - не вставляй пленнику острые предметы а-ля меч и ятаган, не откусывай органы и никуда он не денется)


Если об отношениях, начавшихся с груповухи, то как бэ верхний предел по кол-ву участников тут ровно там же, иначе из совместного развлечения это превратится в нечто слишком механическое, после чего жертву, ежели она не более-менее опытная шлюха, всяко надо "откачивать" морально, а то и физически...
Вообщето я не про вариант - все на одного и по очереди, Колличество партнёров вообще зависит от позиции, прибавь к этому наблюдателей, в роли которох могут в течении времяни оказываться все участники, включая дивногов начале процесса это вообще ему необходимо, а то вместо перевербовки будет только механика с последующим выключением сознания, а ещё кое-кто из подчинённых неоткажетя от игры типа кошка-с-мышкой, при которой командир является наблюдателем. Тут ведь всё не за один раз происходит.


И ты не высказался на счет выше мною написаного.
О чём именно?

О чём именно?
О комменте от 2009-10-08 в 00:18

1. Проффессор прямо говорит, что орки были созданы путём развращения эльфов, не уточняя правда что под этим подразумевается, но всётаки)))
Это да, но тут таки ты сам объяснил)))

2. После 3й и четвёртой битв в Ангбанде оказывалось много пленных эльфов, и многие, а не только Маэглир были завербованы, и никаких "уходов от душевного шока"
С ними были по-мягче))) Опять же, вопрос в том, насколько "уход" был добровольным, и, следовательно, насколько эльфы были оптимистичными.)))

А собственно, откуда взялось мнение, о ранимой эльфийской душе, которая чуть что - в Мандос отлетает?
Не "чуть что", а "чуть что-то серьёзное". Физически они крепче, но до их души добраться легче... Что не только слабость, но и сила, разве не за счет этого они, гм, колдуют, если можно так выразиться?

В смысле в 00-40? Там вроде я отвечал)

Это да, но тут таки ты сам объяснил)))
Я не считаю, что таким способом можно сделать из эльфа орка, но я не говорю, что в Утумно небыло эльфов в том числе и в качестве подчиннных

С ними были по-мягче))) Опять же, вопрос в том, насколько "уход" был добровольным, и, следовательно, насколько эльфы были оптимистичными.)))
Что ты считаешь "помягче"? А оптимистами становятся в процессе перевербовке)))

Не "чуть что", а "чуть что-то серьёзное". Физически они крепче, но до их души добраться легче... Что не только слабость, но и сила, разве не за счет этого они, гм, колдуют, если можно так выразиться?
В Мандос уходят именно когда тушка выходит из строя

В смысле в 00-40? Там вроде я отвечал)
В смысле в 00:18! Ещё до твоего комента о РИ...

Я не считаю, что таким способом можно сделать из эльфа орка, но я не говорю, что в Утумно небыло эльфов в том числе и в качестве подчиннных
Я о другом. О том, чтопо началу они не знали путь в Мандос)))

Что ты считаешь "помягче"? А оптимистами становятся в процессе перевербовке)))
"По-мягче" значит, что юзали преимущественно чистую физику - подай-принеси-пох-что-оно-тяжелое. Не лезли в душу.

В Мандос уходят именно когда тушка выходит из строя
В Мандос уходят когда душа рожденного отделяется от тела.

Так вот, возвращаясь.
На тему особо дивных - этот вариант мне таки приятственнен тем, что при "зажатии" ощущенческо-эмоциональном между страхом и желанием(плюс чуйство долга и иже с, куда ж без них)) ещё и любление фмоск эффект приносит скорее интересный) А некий приспешник рядом нужен для сбросу общего напряжения тому, кому это делать можно и нужно)))
Ну, на счёт ощущений дивного соглашаюсь, хотя не совсем понятно о каком долге идёт речь

Я о другом. О том, чтопо началу они не знали путь в Мандос)))
Да нет, тут знание было ненужно, тут хороший магнит стоит ага, сам ставил))), а то бы нашлись много желающих пойти в другую сторону например Феонор)))

"По-мягче" значит, что юзали преимущественно чистую физику - подай-принеси-пох-что-оно-тяжелое. Не лезли в душу.
Нет, ибо у орков налицо переустройство психики по Мелькорову типу. К тому же, как я как-то уже говорил - Мнлькор не блонди, чтоб только со стороны наблюдать.

В Мандос уходят когда душа рожденного отделяется от тела.
Сначало тушка выходит из строя, потом от неё отделяется душка которую засасывает Мандос.

хотя не совсем понятно о каком долге идёт речь
Как это? Я имею ввиду всяческую муть порядка "Великой Талигойи" - о том, что врагам нельзя здаваться, и вообще есть такая штука, как гордость, и Врагу её не сломить)))

Да нет, тут знание было ненужно, тут хороший магнит стоит ага, сам ставил))), а то бы нашлись много желающих пойти в другую сторону например Феонор)))
Но когда не знаешь, что бывает после смерти, это страшно, и для того чтобы самоубиться нужна несколько более веская причина, не находишь?)

Нет, ибо у орков налицо переустройство психики по Мелькорову типу. К тому же, как я как-то уже говорил - Мнлькор не блонди, чтоб только со стороны наблюдать.
Блонди тоже не всегда только со стороны наблюдали. Я о пленных с датировкой тех времен. Тогда орки скорее сами размножались.

Сначало тушка выходит из строя, потом от неё отделяется душка которую засасывает Мандос.
У ёльфов связка по-слабее, чем у людей, вроде как именно за счет этого они вообще могут юзать душу отдельно от тела - кастить чего бы то ни было...

Карин-тюремщица
Сначало тушка выходит из строя, потом от неё отделяется душка которую засасывает Мандос.
У ёльфов связка по-слабее, чем у людей, вроде как именно за счет этого они вообще могут юзать душу отдельно от тела - кастить чего бы то ни было...
Смотря у каких людей и у каких эльфов. Тут все болбше от имндивидуальных особенностей зависит чем от вида.

Но когда не знаешь, что бывает после смерти, это страшно, и для того чтобы самоубиться нужна несколько более веская причина, не находишь?)
Процент самоубийств среди эльфов точно такой-же как у людей. Арвен, кстати, тоже понятие не имела куда теперь отправится, что не помешало ей лечь зимой на холодный камешек и замёрзнуть А случаев смертей от горя я не говорю психологический шок, потому что имею ввиду горе вообще) среди людей больше, ибо у эльфов не бывает инфарктоф.
А причиной того, что в данном случае небыло сильного пстхологического шока, способного привести к смерти и эльфа и не эльфа было то, что имела место не просто механника, но и любление фмоск и не только у эльфоф.

Я о пленных с датировкой тех времен.
А в другие времена что - виагру завезли?))) Я не считаю, что отношение к пленным в те и эти времена отличалось, а так же , что всех-всех подрят эльфоф попавших в плен..., я вообще не считаю, что деллась разница исходя из рассы пленника. Всё решалось в чисто индивидуальном порядке, в зависмости от собственного настроения.

Смотря у каких людей и у каких эльфов. Тут все болбше от имндивидуальных особенностей зависит чем от вида.
Эм, у людей с местной магией вообще было чуть более чем никак...

Концовку твоего ответа на вторую часть не понял.

Я не считаю, что отношение к пленным в те и эти времена отличалось, а так же , что всех-всех подрят эльфоф попавших в плен..., я вообще не считаю, что деллась разница исходя из рассы пленника. Всё решалось в чисто индивидуальном порядке, в зависмости от собственного настроения.
Ты-то, наверное, не проникнешься, но оказаться в одной постеле с остывающим трупом приятно не всем))) Так что если тут имеет место быть обратная взаимосвязь...

Эм, у людей с местной магией вообще было чуть более чем никак...
Эммм, а что именно ты подразумеваешь под местной магией, а что под не местной?

Концовку твоего ответа на вторую часть не понял
А причиной того, что в данном случае небыло сильного пстхологического шока, способного привести к смерти и эльфа и не эльфа было то, что имела место не просто механника, но и любление фмоск и не только у эльфоф.
Это к тому, что помимо физического проникновения присудствовало ещё и проникновение в сознание и подсознание с полным взятием их под контроль, поскольку в данном случае вала сильнее пленника любого вида, не говоря уж о собственных подчиненных кстати, у подчинённых внутреннее сопротивление преодолеть сложнее чем у пленных


Ты-то, наверное, не проникнешься, но оказаться в одной постеле с остывающим трупом приятно не всем))) Так что если тут имеет место быть обратная взаимосвязь...
Ага - не проникнусь - это ж ткой изошрённый способ расправы над доставшим тебя врагом пропадает... , хотя, если есть желание использовать существо в своих целях, то превращение оного в труп совсем не входит в планы.
В каком смысле "обратная взаимосвязь"?

Кстати, насчёт Тогда орки скорее сами размножались
А кто говорил о размножении?

Эммм, а что именно ты подразумеваешь под местной магией, а что под не местной?
Под "местной" магией я подозреваю магию сего мира, бо в куче других миров где вроде бы тоже есть эльфы магическая система ну са-а-афсем другая и на другом основана Лучше всего ею владеют сотворенные, у которых тело - вторично и скорее аксессуар. Потом эльфы, люди же если владеют, да без девайсов, то владеют плохо.)

Это к тому, что помимо физического проникновения присудствовало ещё и проникновение в сознание и подсознание с полным взятием их под контроль, поскольку в данном случае вала сильнее пленника любого вида, не говоря уж о собственных подчиненных
Ну дык как бэ я к тому, что у ёльфов казалось бы чистая физика таки может вызвать непроизвольно слияние душ, и мне не кажется, что вала, сотворенный, у которого духовный уровень - самый что ни на есть свой и родной, может с легкостью удержать всё в рамках чистой физики, тут как раз оркам ку-у-уда легче))) Кстати, а не по тому ли у Тано возникали сложности со сменой воплощения - он пытался таки, не обязательно ради секса или эльфов, сию чистую физику обрести, в результате чего привязался к телу.

В каком смысле "обратная взаимосвязь"?
Когда поняли, что они от этого дохнут быстро, то и насиловать перестали)))

Считаю, что эльфам даётся лучше именно магия, которая при сотворении арды была расчитана именно на них, а вот всякие там некромантии у людей и орковдолжны лучше получаться. Для целительства тоже возможно пользоваться очень разнми способами и кстати, не все эльфы могут это делать. так что тут вопрос скорее обучения, а учат как правило именно своих.

Ну дык как бэ я к тому, что у ёльфов казалось бы чистая физика таки может вызвать непроизвольно слияние душ, и мне не кажется, что вала, сотворенный, у которого духовный уровень - самый что ни на есть свой и родной, может с легкостью удержать всё в рамках чистой физики, тут как раз оркам ку-у-уда легче))) Кстати, а не по тому ли у Тано возникали сложности со сменой воплощения - он пытался таки, не обязательно ради секса или эльфов, сию чистую физику обрести, в результате чего привязался к телу.
Ну, я считаю процесс отнють не бесконтрольным со стороны Тано - он очно знал, какого результата хочет добиться в каждом конкретном случае, а подобный контроль, подобная власть приносит удовольствия не меньше, чем сам физический процесс.
тут как раз оркам ку-у-уда легче Кому и с кем легче?
Оркам-то может и легче, а вот Тано наоборот, поскольку у орки и другие подчинённые не тратят силы на физиеское сопротивление, а все их сосредотачивают на моральном.

Когда поняли, что они от этого дохнут быстро, то и насиловать перестали)))
Все, или только Тано по доброте душевной?))) Как говориться совет "не кусать людей" это не средство от дуста - это средство от клопов
Собственно дохнуть эльфы, и не только эльфы, могут либо от физических травм - тут просто - не наносить им слишком уж тяжких травм, либо от психологического шока - тобиш от полного психологического неприятия того что случилось, но при определённом контроле сознания - никакого шока небудет, даже наоборот - сам факт акта помогает разрушать фактор долга - типа ты становишся на другую сторону не потому что ты предаёшь, а потому что тебя переделали здесь в своего, вот так - чтсто физически, и не вини себя - ты этого не хотел и не разрешал, так что прекрати морально рыпаться, и прийми всё как есть, тем болие, что тебе в принципе нравится.
А вот с подчинёнными - сложнее, ибо для них ситация в принципе в приделах нормы.
Ну, и конечно, в случае, когда смерть пленника предусматривается действия несколько другие.

а вот всякие там некромантии у людей и орковдолжны лучше получаться.
Эм... Что именно ты относишь в Средиземье к некромантии, кто это когда и при каких условиях воплощал?

Для целительства тоже возможно пользоваться очень разнми способами и кстати, не все эльфы могут это делать. так что тут вопрос скорее обучения, а учат как правило именно своих.
Тогда назови мне мага-беоринга, то есть беоринга, о котором в каноне говорилось, что он магию юзал. "Свойность" она бывает относительная, но с теми же беорингами вроде как была приоритетнее их функциональность, да и имеющие с ними дело эльфы не все зазнавались...

Для целительства тоже возможно пользоваться очень разнми способами и кстати, не все эльфы могут это делать.
Не все. Но эльфов, умеющих подобное именно в порядке магии, замечено было "несколько" больше, не находишь? Кстати, а что на счет осанве?

Ну, я считаю процесс отнють не бесконтрольным со стороны Тано - он очно знал, какого результата хочет добиться в каждом конкретном случае, а подобный контроль, подобная власть приносит удовольствия не меньше, чем сам физический процесс.
Во-первых, напиши это ещё раз, не опуская понятия. Цензоров тут не водится, а понятнее станет. Во-вторых, я имею ввиду что ему, сотворенному и в теле не нуждающемуся, таки не переходить на родной духовный уровень - тяжко. И стремления к подобным умениям могут быть череваты. И оркам не трогать души должно быть явно легче - у них-то с привязкой к телу всё в порядке...(Это я имел ввиду под "куда легче).

Все, или только Тано по доброте душевной?))
Те, кому дали приказ привезти пленников живыми и в таком виде их сохранять. Стоит ли одна ночь всего того реса, который данный ёльф может наработать в каких-нибудь шахтах? А если вспомнить, что орки не-военный труд, гм, недолюбливали, то чем не резон искать себе грелку в постель где-нибудь в другом месте?

либо от психологического шока - тобиш от полного психологического неприятия того что случилось
А вот здесь на сегундочку возвращаюсь опять же не к канону, а к мудрой Эле, которая Венди, которая Раткевич. У неё вообще наличие возможности уйти продиктовано тем, что ельфы - создания физически живучие, и по тому если хоть немного знать, как их мучить не убивая, то заниматься этим можно очень долго, уход же - защита от собственной живучести)))

Эм... Что именно ты относишь в Средиземье к некромантии, кто это когда и при каких условиях воплощал?
Ну, конон, точнее сильмовская его часть писалась глядя с колокольни эльфоф, прибавь ещё эээ некоторую стеснительность людей по поводу их занятий магией, так что факты например такие, как поднятие тухлой армии Арагоном вообще как магический факт не рассматривался, я уж молчу о существах из упокоищ, про которых мало что известно...

А эльфы по любому зазнавались бы, особенно те, кто в магии не бум-бум.

Но эльфов, умеющих подобное именно в порядке магии, замечено было "несколько" больше, не находишь?
Нахожу, ну вопервых, из-за той же стеснительности людей в отношении магических действий, потому что при комплексном лечении медикаменты+магия врач-человек назовёт метод медикаментозным, а врач-эльф - магическим

е, кому дали приказ привезти пленников живыми и в таком виде их сохранять. Стоит ли одна ночь всего того реса, который данный ёльф может наработать в каких-нибудь шахтах? А если вспомнить, что орки не-военный труд, гм, недолюбливали, то чем не резон искать себе грелку в постель где-нибудь в другом месте?
А если научиться грамотно откачивать то и другая грелка не понадобится.)))
И кстати, сама угроза, оказаться игрушкой всего отряда достаточно страшная для эльфа, чтоб перестать косить под составителя гербария который ни черта не знает – глядишь, отправят на допрос к кому поглавнее, а там, лил по дороге сбежишь, или в виду обилия других грелок тихо-мирно в копи отправят))).

А вот здесь на сегундочку возвращаюсь опять же не к канону, а к мудрой Эле, которая Венди, которая Раткевич. У неё вообще наличие возможности уйти продиктовано тем, что ельфы - создания физически живучие, и по тому если хоть немного знать, как их мучить не убивая, то заниматься этим можно очень долго, уход же - защита от собственной живучести)))
Вопервых, я не считаю что "защита от дурака" существует, Во вторых, я не считаю "уход" добровольно сознательным актом без физики - тоесть, даже чтоб добровольно покончить с собой надо вывести из строя тушку, а душка у телу крепиться что у эльфа, что у орка, что у человека - совершенно одинаковым образом.

Во-первых, напиши это ещё раз, не опуская понятия.
Вопервых, Тано занимался чем угодно, в том числе и сексом в первую очередь потому что сам этого именно хотел, и когда хотел и с кем хотел, а вариантов, у несвязанного моральными устоями валлара было много, и он менял их в зависимости от своего желания на данный момент - так что не с одним эльфом и те с одними эльфами вспомнилась фраза с форумки, что у Владыки хватит сил не только на орков и остальных обитателей Ангбанда, но и на варгов останется)))
Во вторых - В данном случае имеет место быть не только физический секс, но слияние на духовном уровне, и этот процесс валар может отлично контролировать, собственно имея партнёра не только в физическом смысле, но и в моральном, что тоже приносит удовольствие, причём в некоторых случаях обоим партнёрам.
При этом в зависимости от своего настроения и планов Тано точно знает, чего он от данного партнёра хочет - убить существо, при этом расчитавшись за всё беспокойство, которое оно ему доставило, пока на воле гуляло, сломать волю и обратить в своего подчинённого, или просто заставить подчинённого прекратить страдать от тараканов в голове - ибо делу мешают.

Ну, конон, точнее сильмовская его часть писалась глядя с колокольни эльфоф, прибавь ещё эээ некоторую стеснительность людей по поводу их занятий магией, так что факты например такие, как поднятие тухлой армии Арагоном вообще как магический факт не рассматривался, я уж молчу о существах из упокоищ, про которых мало что известно...
На тему Арагорна он вообще-то ни при чем, не делал он ничего, они сами всё сделали, он только дал им возможность исправить. Ещё?

А эльфы по любому зазнавались бы, особенно те, кто в магии не бум-бум.
Но не все. А для того, чтобы знание ушло в мир, не обязательно каждому каждого учить.

Нахожу, ну вопервых, из-за той же стеснительности людей в отношении магических действий, потому что при комплексном лечении медикаменты+магия врач-человек назовёт метод медикаментозным, а врач-эльф - магическим
Ну-ну. Про-эльфийские, думаешь, не похвастались бы частичным овладеванием эльфийской мудростью?

И кстати, сама угроза, оказаться игрушкой всего отряда достаточно страшная для эльфа, чтоб перестать косить под составителя гербария который ни черта не знает – глядишь, отправят на допрос к кому поглавнее, а там, лил по дороге сбежишь, или в виду обилия других грелок тихо-мирно в копи отправят))).
А это-то к чему?

Вопервых, я не считаю что "защита от дурака" существует
Возможно, но это ответ на вопрос "зачем создавалось?", а не "когда можно?".

Во вторых, я не считаю "уход" добровольно сознательным актом без физики - тоесть, даже чтоб добровольно покончить с собой надо вывести из строя тушку, а душка у телу крепиться что у эльфа, что у орка, что у человека - совершенно одинаковым образом.
Вот тут я считаю иначе.
В мире Арды души эльфов отдельно от тел существовали, и были стабильны. Не настолько им тело необходимо, как людям, которых без живых тел начинает "отзывать" за грань мира, а попытки этому восприпятствовать если удачны, то неприятны.

Вопервых, Тано занимался чем угодно, в том числе и сексом в первую очередь потому что сам этого именно хотел, и когда хотел и с кем хотел, а вариантов, у несвязанного моральными устоями валлара было много, и он менял их в зависимости от своего желания на данный момент
Кстати одна из гипотез причины его злоключений при том, что он как бэ о грядущем тоже немношко знал - его "очень хочется вот-прям-щаз" регулярно перевешивало любые доводы и прочьи тормоза. Ну и? То, что он может перелюбить весь Ангбанд включая пленников, не значит, что ему подобное часто хочется)))

Во вторых - В данном случае имеет место быть не только физический секс, но слияние на духовном уровне, и этот процесс валар может отлично контролировать, собственно имея партнёра не только в физическом смысле, но и в моральном, что тоже приносит удовольствие, причём в некоторых случаях обоим партнёрам.
А может ли он просто не допускать слияния душ? Если нет, то как минимум страшно идти на подобное.
И в любом случае оное "слияние душ" и в куда более добром случае есть столкновение с кучей непонятного, не-своего мироощущения... А далее зависит от того, что именно смешивается: либо идет таки понимание всей поступающей информации, и тогда это логиковосприятие (в добром случае!)гарантированно перекашивает так, что, зняюсь за банальность, оба уже никогда не станут прежними. Возможно Лютиэнь, домашняя и вообще принцесса, решилась на побег и дальнейшее только по тому что успела со своим супругом переспать и поняла-прониклась, за счет чего он боролся с непоборимым. Либо поступает эмоционально-восприятивная информация без накручивания метода её понимания, и тогда воздействие легче и косит уже чисто от недопонимания, но тогда то, что один воспринимает как удовольствие, для второго будет чем менее приятным.

На тему Арагорна он вообще-то ни при чем, не делал он ничего, они сами всё сделали, он только дал им возможность исправить
Ага, и орки Крит-Унгола друг-дружку перерезали сами, а Сэм только из-за угла любовался процессом - скромные однако в4й эпохе герои пошли)))

А для того, чтобы знание ушло в мир, не обязательно каждому каждого учить.
Кого не учили, тот этим и не занимался.

Про-эльфийские, думаешь, не похвастались бы частичным овладеванием эльфийской мудростью?
А ты много проэльфийских окромя Арагона видишь Ну, из тех кого не только мечём махать учили? - так Арагон и лечил.

И кстати, сама угроза, оказаться игрушкой всего отряда достаточно страшная для эльфа, чтоб перестать косить под составителя гербария который ни черта не знает – глядишь, отправят на допрос к кому поглавнее, а там, лил по дороге сбежишь, или в виду обилия других грелок тихо-мирно в копи отправят))).
А это-то к чему?
Немного зловеще: - Узнаешь

Возможно, но это ответ на вопрос "зачем создавалось?", а не "когда можно?"
При варианте отсудствия – всегда, если жертва в достаточно возбуждённом состоянии)

В мире Арды души эльфов отдельно от тел существовали, и были стабильны. Не настолько им тело необходимо, как людям, которых без живых тел начинает "отзывать" за грань мира, а попытки этому восприпятствовать если удачны, то неприятны.
И где, кроме Мандоса конечно, эльфийские душки отдельно от тушек существовали? Собственно, если убрать всасывающий фактор Мандоса, как сделали с Лучеэнь, то и эльфийская душка за грань уйдёт.

Кстати одна из гипотез причины его злоключений при том, что он как бэ о грядущем тоже немношко знал - его "очень хочется вот-прям-щаз" регулярно перевешивало любые доводы и прочьи тормоза
Гипотиза ихмо правильная.

То, что он может перелюбить весь Ангбанд включая пленников, не значит, что ему подобное часто хочется)))
Ну, вопервых все это в одну ночь - в самом деле - не частоно бывает, а что до варианта всего по очереди и в растянутом времени... Так Тано импотенцией не страдал)))

А может ли он просто не допускать слияния душ? Если нет, то как минимум страшно идти на подобное.
И в любом случае оное "слияние душ" и в куда более добром случае есть столкновение с кучей непонятного, не-своего мироощущения... А далее зависит от того, что именно смешивается: либо идет таки понимание всей поступающей информации, и тогда это логиковосприятие (в добром случае!)гарантированно перекашивает так, что, зняюсь за банальность, оба уже никогда не станут прежними. Возможно Лютиэнь, домашняя и вообще принцесса, решилась на побег и дальнейшее только по тому что успела со своим супругом переспать и поняла-прониклась, за счет чего он боролся с непоборимым. Либо поступает эмоционально-восприятивная информация без накручивания метода её понимания, и тогда воздействие легче и косит уже чисто от недопонимания, но тогда то, что один воспринимает как удовольствие, для второго будет чем менее приятным.
Не допускать духовного слияния в принципе - ну, наверное в принципе, чисто теоритически и может, только это и в самом деле гораздо сложнее и не приносит того удовольствия которое можно получить наблюдая за не своим мироощущением в процессе.
А принимать информацию не проникаясь, и не открываясь партнёру самому, а только отслеживая - это возможно, правда для партнёра, на которого наваливается большой объём не фильтрованной взаимопониманием информации - такое будет кошмаром, ну, это как раз те случаи, когда данный результат желателен.
Быть несколько "добрее", насколько - зависит от настроения и отношения к партнёру, а попутно ещё и успокаивать, точнее не позволять душке сорваться в бездну и запустить процесс самоуничтожения соглашусь, что такое возможно, но не только у эльфоф и не из-за того что предусмотренно, а просто в силу строения психики, - тоже возможно, а ещё при этом возможно, именно при этом контролировать душку партнёра, ломать установки, и возводить новые - ибо валар сильнее и намного.
А вот совсем-совсем "добрый" вариант, с полной взаимной отдачей... ...Ну, теоритически и с благим может быть и возможен, а практически и с тёмным валой нет - ибо, если благой, в силу душевных качеств, будет скорей сам открываться, чем открывать, чтоб не навредить болие слабому партнёру, и чтоб тот, бедолага не надорвался, то душка Тано просто придавит, даже если ему взбредёт в голову попробовать позицию снизу для разнообразия.

Ага, и орки Крит-Унгола друг-дружку перерезали сами, а Сэм только из-за угла любовался процессом - скромные однако в4й эпохе герои пошли)))
Тыканья пальцами порядка "не верю профессору" аргументами не считаются, если только не подкреплены киллометровым обоснуем.)))

Кого не учили, тот этим и не занимался.
Я о том, что если обучешь сколько-то людей, то неужели ни один из них не выпустит это из "четко очерченой группы довереных лиц"?

А ты много проэльфийских окромя Арагона видишь
Если с лету, то Берен, а вообще - тысячи их, несколько родов и один ныне затопленый остров. Кстати о затопленом острове - им по дурости доверили чуть менее чем всё...

И где, кроме Мандоса конечно, эльфийские душки отдельно от тушек существовали? Собственно, если убрать всасывающий фактор Мандоса, как сделали с Лучеэнь, то и эльфийская душка за грань уйдёт.
Людские души тоже попадают в Мандос, но долго там не держатся, а Лютиэнь ушла конкретно с Береном. И тут не важно где они существуют. Существуют и мыслят.

Так Тано импотенцией не страдал)))
Есть где, есть с кем, есть чем, но зачем? На цатомилионном любовнике оно может и поднадоесть)))

Не допускать духовного слияния в принципе - ну, наверное в принципе, чисто теоритически и может, только это и в самом деле гораздо сложнее и не приносит того удовольствия которое можно получить наблюдая за не своим мироощущением в процессе.
Если влияет в одну сторону, то влияет в другую, и мне не кажется, что можно сильно влиять на "глубину погружения" в чужую душу. Либо полностью перебивать чужое своим, либо сталкиваться с тем же, что и партнер... Хотя не по тому ли он домогался к Варде - ему просто было интересно какого это чувствовать себя вот настолько Светлым...

правда для партнёра, на которого наваливается большой объём не фильтрованной взаимопониманием информации - такое будет кошмаром, ну, это как раз те случаи, когда данный результат желателен.
Ну как бы ещё не понятно что хуже. Это - чужое, но и воспринимается как чужое, и "отбиться" можно, а когда через чужое ощущаешь почти как через своё такое можно понять и таким проникнутся, от чего собственное восприятие перекосет и поведет...

ибо валар сильнее и намного.
ИМХО, вот в этом углу нифиге не сила роляет, а аккуратность, которая при вышеназваном "осень-осень хотца" достижима плохо.

Тыканья пальцами порядка "не верю профессору" аргументами не считаются, если только не подкреплены киллометровым обоснуем.
А ты не думаешь что, для того, чтоб бесплотне призраки,обреченные маятся чувством вины и неисполненного долга до второго хорала кстати, их человеческие душки прибывали в весьма стабильном состоянии смогли взять в руки вполне материальное оружие и покинуть место своего прибывания и куда-то там явиться воевать - мало помахать им перед носом раритетным мечём. Кстати, вся сцена в пещере - эээ точка зрения режисёра, а не Профессора. У него Арагон в пещеру вошёл, а вышел уже с войском.
К тому же, про обитателей Упокоищ не забывай пожалуйста - они не сами по себе появились...

Я о том, что если обучешь сколько-то людей, то неужели ни один из них не выпустит это из "четко очерченой группы довереных лиц"?
Эээ, не врубаюсь - что ты имеешь ввиду?

Если с лету, то Берен, а вообще - тысячи их, несколько родов и один ныне затопленый остров. Кстати о затопленом острове - им по дурости доверили чуть менее чем всё...
Берен как раз из тех, кто мечём махал, а почему "ныне затопленый остров", для данной истории - "ещё и не всплывавший"))), то кто сказал что там небыло магов?, конечно, не таких силных как майяр Сау, так тому и нерядовые эльфы в том проигрывали.
Кстати, основными магами Средиземья были именно майяры - так сказать узкий круг супер специолистов образовавшизх закрытое общество в которое не допускались не люди ни эльфы не зависимо от их природных способностей.

Людские души тоже попадают в Мандос, но долго там не держатся, а Лютиэнь ушла конкретно с Береном. И тут не важно где они существуют. Существуют и мыслят.
Не держатся - потому что Эру держать не велел, а больше они ничем от эльфийских не отличаются.

Кстати, насчёт причины его злоключений при том, что он как бэ о грядущем тоже немношко знал - его "очень хочется вот-прям-щаз" регулярно перевешивало любые доводы и прочьи тормоза
А как на счет того что он не просто знал, а знал именно конечный результат при любом раскладе - на кой тормозить, если с одной стороны всё равно окажешся в Пустоте, а с другой - дальше Пустоты не сошлют?)

Есть где, есть с кем, есть чем, но зачем? На цатомилионном любовнике оно может и поднадоесть)))
Вопрос "зачем?" в данном случае несколько странный. А если надоест, и захочется большой и чистой любви - ну, тогда всегда Сау под боком имеется))) Правда это тоже потом надоедает - и всё возвращается на круги своя.)

ибо валар сильнее и намного.
ИМХО, вот в этом углу нифиге не сила роляет, а аккуратность, которая при вышеназваном "осень-осень хотца" достижима плохо.
Речь не о силе воли или о моральной устойчивости, а просто об уровне энергетиесой энергии душки, а она намного больше у существа, которое может оздавать материю песней.

правда для партнёра, на которого наваливается большой объём не фильтрованной взаимопониманием информации - такое будет кошмаром, ну, это как раз те случаи, когда данный результат желателен.
Ну как бы ещё не понятно что хуже. Это - чужое, но и воспринимается как чужое, и "отбиться" можно, а когда через чужое ощущаешь почти как через своё такое можно понять и таким проникнутся, от чего собственное восприятие перекосет и поведет...
Эммм, как бы тебе это обьяснить, Если бы валар был светлым, то для него то тоже былоб кошмаром, а если он получает удовольствие от собственной власти над другим существом в том числе, над властью над сознанием, то чувствуя даже его страдания, он вссё же не воспринимает их как свои и не проникается ими в той степени, в какой проникся бы светлый, хотя и точно чувстует, что именно в данную секунду чувствует его партнёр, как он это воспринимает, и что об этом думает.

Хотя не по тому ли он домогался к Варде - ему просто было интересно какого это чувствовать себя вот настолько Светлым...
Именно. Болие того, это бы было слияние с существом того же энергитического уровня, а значит гораздо более полное слияния сознаний - возможность быть открытым полностью, открытым, ибо открыться самостоятельно тёмный валар не в состоянии.

А ты не думаешь что, для того, чтоб бесплотне призраки,обреченные маятся чувством вины и неисполненного долга до второго хорала кстати, их человеческие душки прибывали в весьма стабильном состоянии смогли взять в руки вполне материальное оружие и покинуть место своего прибывания и куда-то там явиться воевать - мало помахать им перед носом раритетным мечём. Кстати, вся сцена в пещере - эээ точка зрения режисёра, а не Профессора. У него Арагон в пещеру вошёл, а вышел уже с войском.
Напомни мне за счет чего конкретно они остались без покоя.

К тому же, про обитателей Упокоищ не забывай пожалуйста - они не сами по себе появились...
Но по окрестностям бродят некие майя, а так же носители артефактов, оными майами создаными.

Эээ, не врубаюсь - что ты имеешь ввиду?
То, что если бы люди эльфийской магией с достаточной частотой обучались, то за столько-то времени это и убежать "в мир" успело бы, и тайной бы быть перестало.

Берен как раз из тех, кто мечём махал, а почему "ныне затопленый остров", для данной истории - "ещё и не всплывавший")))
Я имею ввиду, что про-эльфийских людей - было! Много! Магов из них назови.

Не держатся - потому что Эру держать не велел, а больше они ничем от эльфийских не отличаются.
Отличаются. Тем, что выходят за рамки Песни, которая определяет судьбу. И по тому что не вполне являются её частью достаточно логично, что её отголоски им не подвласны, стало быть заюзать силу мира они не могут, а своей личной хватит разве что на то, чтобы запустить процесс, на который уже сложились силы. Как Арагорн воспользовался метафизикой - дал возможность выполнить клятву в мире, где любая данная клятва каким-нибудь боком, да исполняется.

а знал именно конечный результат при любом раскладе - на кой тормозить, если с одной стороны всё равно окажешся в Пустоте, а с другой - дальше Пустоты не сошлют?)
Эм... Мне кажется, что он бы согласился б и на худшую судьбу, если б она противоречила Замыслу...

Речь не о силе воли или о моральной устойчивости, а просто об уровне энергетиесой энергии душки, а она намного больше у существа, которое может оздавать материю песней.
И что это меняет?

А это вообще к чему? Мы, кажется, обсуждали то, что из себя, собственно, оное слияние душ представляет вообще, а не как конкреный вала это воспримет...

Болие того, это бы было слияние с существом того же энергитического уровня, а значит гораздо более полное слияния сознаний - возможность быть открытым полностью, открытым, ибо открыться самостоятельно тёмный валар не в состоянии.
Самостоятельно открыться вообще мало кто в состоянии, и вопрос это не силы, а глубины доверия, так что "полного" открытия здесь и не могло бы быть. Но её действительно было бы лучше "слышно", чем кого по-слабее. Перебивалось бы меньше.

Напомни мне за счет чего конкретно они остались без покоя.
Исключительно из-за собственного чувства вины. Или прийдётся признать в Ильсидуре очень крутого мага)))

То, что если бы люди эльфийской магией с достаточной частотой обучались, то за столько-то времени это и убежать "в мир" успело бы, и тайной бы быть перестало.
А что вообще является эльфийской магией? Только цветочек с птичкой мне не показывай)))

Я имею ввиду, что про-эльфийских людей - было! Много! Магов из них назови.
А эльфийских магов назови? Именно магов, а не правителей юзающих магию благодаря валинорским артифактам а-ля зеркало, илм знающих магические основы 1й медицинской помощи, собстенно люди этому отлично обучались. И насколько, даже такая магия была распростронена среди эльфов? А теперь срави продолжительность жизни эльфов и людей и теперь прикинь, насколько больше у эльфа в жизни времяни чтоб пожелать изучать и изучить хоть какую-то магическую практику.

Отличаются. Тем, что выходят за рамки Песни, которая определяет судьбу.
Да нет - люди были предусмотрены песней, и их уход, кстати, был корректировкой внесён Эру несколько позднее, чем всё остальное, когда стихии уже были на Арте. Так что они не чужеродные элементы, на которые мир не реагирует.

Как Арагорн воспользовался метафизикой - дал возможность выполнить клятву в мире, где любая данная клятва каким-нибудь боком, да исполняется.
Блин, как всё просто - Мелькору надо-то было, поклясться разочек, что Валинор в асфаль закатает, а благих ракои постави - и всё - войу бы выиграл)))

Эм... Мне кажется, что он бы согласился б и на худшую судьбу, если б она противоречила Замыслу...
Вот и старался вовсю))) А у них, видители фантазии нехватило(

И что это меняет?
Меняет то, что то, что у других - результат моральной тренировки, то у Мелькора врождённая способность, не снабжонная в нагрузку тормазами.

А это вообще к чему? Мы, кажется, обсуждали то, что из себя, собственно, оное слияние душ представляет вообще, а не как конкреный вала это воспримет...
Восприятие определяет результат. Собственно я пытаюсь обьяснить, почему Тано не может проникнуться и измениться меняя других.

Угу - и это тоже.

Кажется мы вообще как-то от темы ушли в психологию.
И вообще, я на самом деле не считаю, что всё, о чем мы тут сейчас писали могло иметь место в кононическом Ангбанде, но в данном случае речь идёт практически о фанфике, а это несколько другой жанр со своими правилами и акцентами.

Исключительно из-за собственного чувства вины. Или прийдётся признать в Ильсидуре очень крутого мага)))
Насколько я помню, они дали клятву и попытались её нарушить. Но в Арде данная клятва исполняется, даже если всё, кого она касается, этого уже не хотят.

А что вообще является эльфийской магией?
Пороюсь - выдам. Но вспомним хотя бы то, что чуть менее чем все Кольца выковали эльфы...

А теперь срави продолжительность жизни эльфов и людей и теперь прикинь, насколько больше у эльфа в жизни времяни чтоб пожелать изучать и изучить хоть какую-то магическую практику.
Если бы это было линейно, если бы эльфы при их Вечности обучались бы с той же скоростью, то...

Да нет - люди были предусмотрены песней, и их уход, кстати, был корректировкой внесён Эру несколько позднее, чем всё остальное, когда стихии уже были на Арте. Так что они не чужеродные элементы, на которые мир не реагирует.
Люди обладают таинственной фичей, данной им ради исправления Искажения - возможностью менять судьбу. И свою, и мира. По-этому они выходят за рамки Песни - не Песни как Мира, а Песни как Мира с предопределенной судьбой.

Блин, как всё просто - Мелькору надо-то было, поклясться разочек, что Валинор в асфаль закатает, а благих ракои постави - и всё - войу бы выиграл)))
))) Наверное у этого таки были некие ограничения, иначе почему Феаноринги клялись "преследовать", а не "отобрать"?)

Собственно я пытаюсь обьяснить, почему Тано не может проникнуться и измениться меняя других.
Исключительно из-за личного упрямста))) По тому что если слияние душ таки предполагает полное понимание, то степень проникабельности не от силы зависит, а от степени веры в собственную правоту.

И вообще, я на самом деле не считаю, что всё, о чем мы тут сейчас писали могло иметь место в кононическом Ангбанде, но в данном случае речь идёт практически о фанфике, а это несколько другой жанр со своими правилами и акцентами.
Тогда я просто скажу, что нежно люблю версию, в которой полноценный физически секс у эльфов чуть менее чем всегда перетекает в слияние душ, уходить они умеют, и от сочетания этих двух факторов изнасилование переживают редко.

Насколько я помню, они дали клятву и попытались её нарушить.
Не в первый раз на Арде такие клятвы нарушают, и ничё - встакам и не такое с рук сошло, так что тут дело исключительно в совести.

А что вообще является эльфийской магией?
Пороюсь - выдам. Но вспомним хотя бы то, что чуть менее чем все Кольца выковали эльфы...
Жду. Вообще-то всего колец было 20 штук, из них 3 штуки действительно выковали эльфы, 7 штук Сау с бригадой гномов сваял, а 10 (назгулам и себе любимому) - это уж сам, лично и без посторонней помощи

Если бы это было линейно, если бы эльфы при их Вечности обучались бы с той же скоростью, то...
Вот в том-то и дело, что то.. И при этом у них практически нет сильных магов, и совсем нет проффессиональных магов

Люди обладают таинственной фичей, данной им ради исправления Искажения - возможностью менять судьбу. И свою, и мира. По-этому они выходят за рамки Песни - не Песни как Мира, а Песни как Мира с предопределенной судьбой.
Ага - и при этом и всецело отдают мир, не предназначеный для гних? но этот дар чётко оговорен в Песне

))) Наверное у этого таки были некие ограничения, иначе почему Феаноринги клялись "преследовать", а не "отобрать"?)
А может дело вообще не в клятвах как таковых?

Исключительно из-за личного упрямста))) По тому что если слияние душ таки предполагает полное понимание, то степень проникабельности не от силы зависит, а от степени веры в собственную правоту.
А причем здесь упрямство и вера в собственную правоту?

Тогда я просто скажу, что нежно люблю версию, в которой полноценный физически секс у эльфов чуть менее чем всегда перетекает в слияние душ, уходить они умеют, и от сочетания этих двух факторов изнасилование переживают редко.

Эммм не нравиться мне твоя теория ибо так все эльфы передохнут , и это даже никого не расстроит. К тому же тёмный вала, это вам не благой, так что хочеш большой и чистой любви - приходи на сеновал - Вобщем жалеть и оберегать пленных за длинные ушки - никто небудет.

Но я вполне допускаю, что у эльфоф может быть достаточно ранимая натура, а существо, причём не только эльф, может так сильно переживать из-за произошедшего, что помереть без всякого там механизма самоуничтожения при домагательствах, особенно если воспитано в пуританских традииях кстати, а как вообще эльфы Гондолина относятся к аким отношениям?, но даже если и не в пуританских, то тоже переживать будет, а например целый орский отряд не выдержит физически ни эльф ни человек, да и не обязательно отряд, если существо не возбуждено и тело его не готово к проникновению - велик шанс, что загнётся.

Слияние душ ну, а как ты это себе в нашем случае представляешь?

Вобщем основную ставку лучше делать не на то, что перс эльф, а на конкретно именно данное существо, которое для начала может быть просто интересно, а потом и симпатию вызвать.